گفت و گوی ساعد مشکی با آیدین آغداشلو
گرافیک ایران از زمانی که من به یاد می‌آورم یعنی حدود پنجاه سال پیش که من کارم را شروع کردم برمبنای تصویرگری شکل‌گرفت
ساعد مشکی: آقای آغداشلو ، هم دوره‌ای‌های شما از طریق نقاشی وارد گرافیک شدند. همه، یا دانش‌آموخته‌های رشته نقاشی بودند و یا آن را به صورت تجربی آموخته بودند.
آیدین آغداشلو: به این دلیل که در آن زمان رشته گرافیک وجود نداشت.
س.م: و طبیعی به نظر می‌رسد که طراحان آن دوره بیشتر به تصویر سازی گرایش داشتند. مایلم بیشتر در مورد این موضوع صحبت کنیم که آیا شما را باید آغداشلوی نقاش بدانیم یا طراح گرافیک، منتقد و یا همه اینها؟
آ.آ: همه‌ی اینها با هم و بسیاری کارهای دیگر که در طول این زمان انجام داده‌ام. اشاره‌ای که کردید درست است. گرافیک ایران از زمانی که من به یاد می‌آورم یعنی حدود پنجاه سال پیش که من کارم را شروع کردم برمبنای تصویرگری شکل‌گرفت و گرافیک دیزاین اهمیت چندانی نداشت. تصویرگران بسیار عمده و مهم آقایان محمد بهرامی و بیوک احمری بودند. البته تصویرگران دیگری هم بودند ؛ ولی این دو شاید مشخص‌تر و طولانی‌تر کار کردند. خیلی بعد شاید بتوان گفت کسی که طراحی گرافیک را در تبلیغات مطرح کرد کامران کاتوزیان بود که خودش نقاشی خوانده‌بود و در بینال تهران برنده‌ی جایزه شده بود. در دوره‌ای که او گرافیک تجاری را مطرح کرد یعنی دهه 40 این نوع گرافیک جایگاهی نداشت. شاید غلو نباشد اگر بگویم، گرافیک تجاری در ایران با کامران کاتوزیان شروع شد. در دهه 30 آگهی‌ها بسیار ساده و به صورت گراور بودند و تصویرگری‌های دیگر هم مختص کتاب‌های شعر و داستان‌ها بودند. نقاشی و تصویرسازی چنان با هم عجین بودند که جدا کردنشان ممکن نبود.
در دهه‌ی چهل همراه با گرافیک تجاری‌ای که کامران کاتوزیان مطرح کرد موسسه دیگری بود متعلق به مرحوم هرمزی که تبلیغاتی چالش گر و عجیب را شروع کرد. من هم در موسسه‌ای به نام گام که بعداً شریک هم شدم کارهای تبلیغاتی انجام می‌دادم. می‌توانم بگویم که تا حدود سال 1370 بخشی از تکیه‌گاه من از نظر مالی طراحی گرافیک بود و زندگی‌ام را تا حدودی تاءمین می‌کرد. و یک طراح گرافیک حرفه‌ای تقریباً تمام وقت بودم .
به طور کلی در آن دوره نسل ما نوعی سرگشتگی داشت از این نظر که به دنبال جایی برای کار کردن می‌گشت که بتواند با افراد حرفه‌ای کار کند و آرامش داشته باشد. چرا که انواع سفارشات عجیب و غریب داده می‌شد از نظر توقعی که از یک طراح گرافیک داشتند. به‌خاطر دارم که یک بار یک نفر برچسب آدامسی سفارش داد که نامش را بابانوئل‌نشان گذاشته بود. من هم فکر کردم که بسیار ساده است و باید بابانوئل می‌کشیدم .امّا سفارش دهنده به دلیل شهرت آدامس خروس‌نشان از من خواست بابانوئلی بکشم که شکل خروس باشد!
این دوره بسیار پیچیده و گاه هولناک بود. نسل ما بسیار تنها و واگذاشته به خود بودیم. اغلب نگاه‌ها به گذشته-یعنی دوره ما- نگاهی است همراه با تحسین ودل‌خوشی. من چنین دیدی ندارم و اعتقاد دارم دوره‌ای بود سخت و تا حدی حقارت‌آمیز نسبت به طراحان نقاط دیگر جهان.گرافیک فرهنگی به این صورت مطرح نبود آن نسل همه خود یافته و خود جوش بودند و راه خودشان را خودشان پیدا می‌کردند.
من فکر می‌کنم یادآوری آن دوره و بازگویی آن که در مقاطعی پیچیده و گاه تحقیر کننده و پیش‌پاافتاده بودند، کمکی به نسل‌های بعدی طراحان گرافیک نمی‌کند. نتیجه آن خواهدشد که ما چقدر سختی کشیدیم و شما چقدر راحت بودید. در حالی که نسل حاضر نمی‌توانند آن سختی‌ها را درک کنند و دلیلی هم ندارد که آن مشقت‌ها را درک کنند. آن‌ها کارشان را در جهانی شروع کرده‌اند که همهِ کمک‌ها به آن‌ها می‌شود. این که چون سختی کشیده‌ایم پس آدم‌های مهم‌تری هستیم، نه سختی بیشتر آدم را مهم‌تر نمی‌کند. وقتی نسل من از میان برود، آن حلقهِ واسطه میان آن خاطره و این زندگی در جریان از بین خواهد رفت. ما دو نسل با دو منش، دو تاریخ و دو گونه زندگی متفاوت هستم.
س.م. منظور من هم از طرح سؤ‌ال اول مطرح کردن دیدگاه‌های شماست در این زمینه در مصاحبه‌ای گفته‌اید که من بیشتر تصویرگرم تا نقاش. در بینال گذشته. گرافیگ در سخنرانی‌تان پوسترهایی نظرتان را جلب کرده‌بود که مبنای تصویرگری داشتند. این موضوع بسیار مهمی است که نگاه گرافیک به سمت هنر است یا دیزاین و تفاوت نگرش به گرافیک‌آرت و گرافیک دیزاین...
آ.آ. اگر نظر من را می‌پرسید؛ با وجود همهِ وابستگی که به تصویرسازی دارم و همه‌جا گفته‌ام که به یک مفهوم دیگر تصویرساز نخواهیم داشت و اساس و بنیان تدریس گرافیک در دانشکده‌های ما نقاشی نیست، فکر می‌کنم که عصر تصویر سازی به معنای کلاسیک آن در جهان تمام می‌شود. من فکر می‌کنم در گرافیک تصور یا به قول شما ایده تبدیل به اجرا می‌شود و دیزاین نه تنها در گرافیک بلکه در همهِ زمینه‌ها اهمیت فوق العاده‌ای می‌یابد. اگر چه در دههِ 20میلادی تاءثیرات دیزاین به شیوه آرت دکو را در همهِ زمینه‌ها می بینیم، از پوستر تا رادیو و فنجان و قوری و... اما اینها را نمی‌توان با گسترش دیزاین دردوره ِ معاصر مقایسه کرد. پیدایش کامپیوتر اگر چه از طرف هم نسلان من که امروز هم طراحان مطرحی هستند مورد نکوهش قرار می‌گیرد ولی این تنها نوعی لجا ج خاطره‌مند است. امّا حقیقت این است که آنچه با این وسایل به وجود می آید باید به عنوان تصویرگری بپذیریم و وقتی عرصه بسیار وسیع‌تری را پیدا می‌کند، آن وقت دیزاین است که یکی از ارکان جهان بصری است و بدون آن تصور زمان ما ممکن نیست. ما در عصر دیزاین زندگی می‌کنیم نه تصویر سازی. تصویرسازی به شکل کلاسیک آن، کم قوت می‌شود. در حال حاضر اگر قرار باشد کسی که به طراحی گرافیک علاقه‌مند است نام 20 تصویرگر مهم را ببرد قطعاً این 20 تصویرگر از دهه 70 شروع کرده‌اند. نه این که در حال حاضر وجود ندارند ولی آن قدرت، انسجام و قابلیت را ندارند.
س.م. در موقعیتی که ما داریم، به لحاظ جغرافیایی و تاریخی و اهمیتی که تصویرگری در ایران داشته، فکرمی کنید می‌توانیم از آن اندوخته‌ها استفاده کنیم. به نظرتان هنوز تصویرگری می‌تواند مورد استفادهِ طراحان گرافیک ایرانی قرار گیرد.
آ.آ : گمان می‌کنم تصویرگری بسیار درخشان ایرانی که از کهن‌ترین زمان‌ها تا دوره چاپ‌های سنگی ادامه داشته، قابل رجوع است. نسل فکوری از طراحان گرافیک نه تنها تصویرگری‌ها که بسیاری از نقش مایه‌های ایرانی را مورد استفاده قراردادند. من در مورد نقاشی ایرانی هم همین نظر را دارم که باید دید چنین سابقه‌ای چقدر توان و طاقت حمل مسایل جهان امروز را دارد؟ آیا مراجعهِ به موسیقی سنتی، خوشنویسی، نگارگری و... می‌توانند مسایل این سه دهه را حل کنند و بازگوکنند؟ در جاهایی توانستند و در جاهایی هم نتوانستند. بنابراین، ما نمی‌توانیم بر روی این شانه های کارکرده و قدیمی بار زیادی بگذاریم. در جاهایی می‌توان رجوع کرد و در جاهاهایی اصلاً نمی‌توان. من طراحان گرافیک معاصر را ملزم نمی‌بینم که برای پیدا کردن راه حل میانه بیش از حد به نقش‌مایه‌های گذشته مراجعه کنند.
س.م. منظور من تنها استفاده از عناصر متداول در کارهای طراحان گرافیک نیست. به هر حال آنچه در تصویرسازی ایرانی می‌بینیم، بینش و نگرشی است که در پس آن وجود دارد. در کار طراحی مثل آقای مثقالی با این که حضور المان‌های ایرانی را به صورت مستقل نمی‌بینیم ولی احساس می‌کنیم که طراح فضای ایرانی را در کارش درک کرده....
آ.آ : چون فرشید مثقالی این جور تصویرگری است. هاشورهای پهن کنار کارهای فرشید مثقالی نوعی یادآوری طراحی‌های چاپ سنگی است. مرتضی ممیز عناصر ایرانی را به این شکل استفاده نمی‌کند. عنصری را در میان کارش
می‌گذارد و البته آن را کاملاً بجا استفاده می‌کند. امّا در مورد طراحانی که ممکن است در میان هم نسلان شما هم باشند و ارتباط تاریخی ،تصویری ندارند چطور می‌شود آن‌ها را رجوع داد به این سابقه؟ من معتقدم که به اندازهِ کافی ذخیره داریم که در مواقعی آن را بر بکشیم و از آن استفاده کنیم ولی این گرافیک یک مملکت را نمی‌سازد. لذا من معتقدم که می‌توان استفاده کرد ولی نمی‌توان آن را به همه سرایت داد.
س.م. آقای آغداشلو صراحتاً نظرتان در مورد نسل حاضر گرافیک ایران چیست؟
آ.آ : اسباب آبرومندی‌اند. کارهای این نسل در بینال‌های گرافیک بسیار بلند بالا و قابل تحسین است. در بینال جهان اسلام در کنار طراحان کشورهای اسلامی قابل قیاس با آن‌ها نبود. معتقدم که در سطح جهان هم قابل عرضه و تماشایی هستند. امّا این که سقف پروازشان چقدر مرتفع خواهد بود، فکر می‌کنم که پرواز در این زمینه کامل نخواهد بود اگر این سقف دائماً بالا نرود. ارتفاع پرواز باید بیشتر و بیشتر شود. این برمی گردد به دانشکده‌ها به وضع اقتصادی و..... فکرمی کنم عرصهِ بسیار وسیعی پیش روست و کار بسیاری می‌طلبد تا سقف این پرواز دائماً بلندتر و بلندتر شود. و نسل شما نسل مناسبی است چون از یک سو می تواند از اندوخته ها و دانش نسل پیش از خود استفاده کند و این اتصال هنوز وجود دارد و از سویی نگاه به آینده دارد.
س.م. ما در دوره ای پس از اتقلا‌ب شاهد فعالیت گسترده شما در زمینه طراحی روی جلد کتاب و نشریات بودیم. روی جلدهایی که تصویرسازی شده بودند. تصویرسازیهایی بسیار پرکار. در مورد آن دوره توضیح می دهید؟
آ.آ : من تصویرگری واقعی را بعد از انقلاب انجام دادم. گالری‌های خرید و فروش نقاشی تعطیل بود و تعداد زیادی از دوستان و همکاران من مملکت را ترک کرده بودند. فکرکردم پاسخ این که در آن زمان چرا مانده‌ام و نرفته ام به صورت کار داده خواهد شد. برای انتشارات گوناگون کار کردم. شاید بدون غلو بتوانم عنوان کنم که تصویر گری دقیق روی جلد کتاب را رسمیت بیشتری بخشیدم. هر یک از آن کارها یک نقاشی تمام و کمال بود ولی در ابعاد کوچک‌تر. خیلی هم به موضوع کارم وفادار نمی‌ماندم. فکر می‌کردم چون نمایشگاه نقاشی وجود ندارد پس باید نقاشی‌هایم را از طریق روی جلد کتاب‌ها عرضه کنم.
یک بار طرحی برای مجموعه اشعار شاملو ساختم که گلاب پاشی بود که در هوا شکسته شده بود. آن طرح رد شد و من آن را نگه داشتم.
بعدها برای اشعار بورخس به من سفارش روی جلد شد و من همان گلاب پاش را دادم. این از نظر گرافیک اشتباه است بهر حال جهان شاملو با جهان بورخس متفاوت بود، ولی برای من فرقی نمی‌کرد. من از کارهای آن دوره قصد دیگری داشتم و می‌خواستم بگویم که وجود دارم امّا حالا هم در مورد ارتباط تصویرگری با موضوع معتقدم که تصویرگری ملزم نیست که موضوع را ترجمهِ عینی تصویری بکند. بلکه اگر تصویرگر کار آمدی باشد و صاحب تشخص و جهان بینی خودش باشد می‌تواند موضوع را به گونه‌ای پیچیده‌تر و غیر مستقیم‌تر در درون خودش حل کند و با آن یکی شود و آن چه عرضه می‌کند حاصل جمع موضوعی باشد که هنرمند دوباره آن را تعریف تصویری می‌کند.
س.م. این نوع نگاه، نگاهی فیلسوفانه است به موضوع این نگرشی عمیق و جدی به موضوع می‌خواهد و سپس تفسیری از آن به زبان تصویر و نه توضیح آن. اگر این تصویر ساز صادقانه با موضوع برخورد کند و صداقت داشته باشد همه متفق‌القول خواهند بود که چقدر طرح با موضوع هم خوان است.
آ.آ : به جای صادق اگر هنرمند بگذاریم، جواب بهتری خواهیم گرفت. اگر هنرمند باشد این اتفاق خواهد افتاد.
س.م. این نوع نگاه علاقه به فضای درونی یک موضوع دارد که از وجود طراح با یک ارائه هنرمندانه نشاءت می‌گیرد و اجرا می‌شود. بنابراین به هنر نزدیک‌تر است و می‌توانیم همان نام گرافیک آرت را روی آن بگذاریم.
آ.آ : بله به گرافیک آرت نزدیک‌تر است
س.م. می توانیم نتیجه بگیریم که هنوز هم این نگرش طرفدار دارد ولی چون بسیار راه سختی است و تعمق و تحمل بسیاری می‌خواهد به گفته شما اغلب سراغ بازیگوشیهای کامپیوتری می‌روند.
آ.آ : در این بازیگوشی‌ها هم گاهی نمونه های جذاب و درخشان هست ولی بازیگوشی را به عنوان یک زمینهِ طولانی که در دراز مدت عمل بکند، سراغ ندارم. بازیگوشی دوره دارد و می‌گذرد. همهِ این بازیگوشیهای با حروف و نوشته‌های به اصطلاح دوم خردادی در مدتی کمتر از یک دهه عمرشان تمام می‌شود.
س.م. یعنی هیجانی است که ربطی به هنر ندارد. من معتقدم که خلا‌قیت هم از جنس هنر نیست و بیشتر از جنس صنعت است...
آ.آ: من به این مقوله با محبت بیشتری نگاه می کنم .من فکر می کنم این یک ژانر هنری و شاخه و شعبه ای است که در گرافیک اختراع شده. همانطور که فیلم های جنگ ستارگان و بتمن ژانر جدیدی در سینمای جهان هستند.
س.م: شما اینها را هنر سینما می دانید؟
آ.آ: می تواند تبدیل بشود. می تواند در انواع موفقش زبان خودش را داشته باشد و هنری باشد که با آن زبان صحبت می کند.طبیعتا شما کار جورج لوکاس را با برگمن نمی توانید مقایسه کنید. کارهای برگمن هنرمندانه تر عمیق تر و جدی تر دیده می شوند، ولی سینما هم تنها برگمن نیست. اینکه چقدر عمر می کند، چقدر قابل گسترش است و در انتهای زمانی که می گذرد چقدر از آن باقی می ماند را باید در زمان داوری کرد.در داوری این زمینه من خیلی احتیاط می کنم
س.م. شاید بارزترین مشخصه کار هنری این است که کهنه نمی شود.
آ.آ : بله کار هنری کهنه نمی شود.
منبع :نشریه نشان شماره 7
گردآورنده : نرگس صاحب اختیاری
نظرات
در حال بارگذاری…
منبع: kerman.hozehonari.ir